Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Morskie, zatokowe, szuwarowe, rekreacyjne, turystyczne, samodzielne, rodzinne, towarzyskie i każde inne...

Moderator: Zygmunt Skibicki

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pt, 26 sie 2011, 22:21

bart napisał(a):Co do bezpieczeństwa perhydrolu to dziwi mnie takie stwierdzenie z ust chemika.

A kto ma Ci to wyjaśnić, jak nie chemik?
Panienka w supermarkecie?
Jej byś uwierzył?
bart napisał(a):Perhydrol jako silny utleniacz świetnie nadaje się do wybielania czaszek trofeów myśliwskich albo zębów w stomatologii.

Do kilku... tysięcy innych rzeczy służy także.
bart napisał(a):Kapnięcie nim na śluzówkę powoduje oparzenie chemiczne wiec jak dla mnie bezpieczny nie jest.

Podobnie jak dla mnie pulpit wyrzutni rakiet balistycznych, bo się na tym kompletnie... nie znam.
bart napisał(a):Co do mikrobiologii to nie ma mikroorganizmu który może nam zaszkodzić po 7 minutowym gotowaniu w temp 100 stopni C.

I tu się mylisz... poważnie.
bart napisał(a):może mógłbyś mi podać ile % będzie miał uzyskiwany przez Ciebie roztwór?

Ja całkiem poważnie mówiłem, że warto to sobie przypomnieć, bo to się w życiu przydaje, ale nie posunę się do tego stopnia ułatwienia, bym tu robił wykład.
Sam sobie policz - http://www.chemia.dami.pl/liceum/liceum9/roztwory6.htm
Dla ułatwienia podam, że w warunkach zwykłych dla bytowania człowieka można bez ryzyka za dużego błędu przyjąć, iż jedna kropla to 1/20 mililitra.
A dla kolejnego ułatwienia, że wcale nie stężenie ma tu najistotniejsze znaczenie.
bart napisał(a):Zresztą nawet niech ma 3% czyli tyle ile woda utleniona...{/quote]
Najpierw policz, a potem rób takie "przybliżenia", bo delikatnie to ujmując: za daleko odlatujesz od układu odniesienia.
bart napisał(a):gotowanie to już praktycznie sterylizacja...

Sorry, ale teraz to już nie tylko do licealnej chemii, ale i biologii odesłać Cię muszę. Na Googlach bym w tym wypadku za bardzo nie polegał. :smile:
bart napisał(a):Gdyby Twoja metoda była na prawdę dobra to myślę ze już dawno proszek do przygotowania odpowiedniego roztworu H2O2 byłby dostępny w sklepach turystycznych jako wstępne odkażanie wody przed gotowaniem.

Nie wiem czemu tak nie jest - ja to stosuję, ale nie "w proszku". Domyślam się o co chodzi w handlu powszechnym: niektórych chemikaliów nie należy udostępniać... wszystkim. I domyślam się także, że sam chyba już wiesz, dlaczego tak jest... bezpieczniej?
Zobacz, co nawiedzeni desperaci potrafią zrobić ze zwykłej nawozowej saletry amonowej oraz węgla do grilla...?
To wcale nie jest śmieszne!
bart napisał(a):Pomysł z rozcieńczonym perhydrolem będzie wg mnie rewelacyjny przy czyszczeniu np bukłaka typu camelbak.

Może... czemu nie? Ale najpierw trzeba by zaczytać nieco o tych... stężeniach, co by sobie nie poparzyć... śluzówki.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez bart » N, 28 sie 2011, 18:52

Wiesz co jak chcesz to trać czas z perhydrolem - Twoja sprawa.Uparłeś się że masz racje i przekonywać Cię nie zamierzam bo i tak wychodzisz z założenia że jako chemik masz rację.Osobiste wycieczki sugerujące braki w wykształceniu i o "zaczytaniu sobie" na temat stęzeń jakoś dziwnie wyglądają wobec tekstu na temat zadymiarzy na str startowej ale nie dbam o to.Skoro chcesz coś udowodnić to podaj powinieneś nie tylko podać stężenie Twojego roztworu jak i jego skuteczność antybakteryjną.Skoro nie stężenie ma znaczenie to co?Atomowy tlen uwalniający się podczas rozkładu?Może coś innego?Skoro czujesz się mądrzejszy w tej materii to oświeć mnie i innych.Ale po co skoro za argument wystarczy JA jestem chemikiem a ty niedouczonym oponentem?Wg mnie dyskusja na poziomie powinna opierać się na dowodach a nie na zasadzie "jak nie wierzysz to se sprawdź". Piszesz o tym że niektórych substancji nie powinno się udostępniać do powszechnego użycia? Przykład z produkcja prochu czarnego dobitnie zaprzecza Twojej teorii.Bo jak ktoś chce to z komponentów dostępnych w przeciętnym gospodarstwie domowym można stworzyć bombę.Co powiesz o preparacie typu "kret"?Co z kwasem siarkowym do akumulatorów?Tym sobie można większą krzywdę niż perhydrolem zrobić i jakoś jest obecny w powszechnym handlu.
Co do gotowania to wg mnie znacząco się mylisz.Przed wprowadzeniem do medycyny sterylizatorów suchych a potem autoklawów parowych sterylizowało się np narzędzia chirurgiczne,strzykawki i igły właśnie poprzez gotowanie.Skoro się mylę to podaj proszę nazwy szczepów bakterii,gatunki grzybów bądź wirusów które pozostaną po gotowaniu wody w naszych wysokościowych i które będą dla nas szkodliwe po spożyciu.
bart
 
Posty: 58
Dołączył(a): Cz, 25 sie 2011, 13:09

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez Zygmunt Skibicki » N, 28 sie 2011, 19:55

bart napisał(a):jak chcesz to trać czas z perhydrolem - Twoja sprawa.

Może to i strata czasu... mojego, ale zapewniam, że skuteczność jest stuprocentowa, waga "preparatu" znacznie mniejsza od proponowanego przez Ciebie filtra, że o gigantycznej różnicy w kosztach na korzyść perhydrolu nie wspomnę.
bart napisał(a):Skoro chcesz coś udowodnić to podaj powinieneś nie tylko podać stężenie Twojego roztworu

Ani mi się śni! Wszystkie dane do obliczeń masz, a do tego wystarczy wiedza maturalna. I wcale nie ma tu znaczenia czy ktoś jest chemikiem, czy nim nie jest.
bart napisał(a):Skoro nie stężenie ma znaczenie to co?Atomowy tlen uwalniający się podczas rozkładu?

Metodą kolejnych prób i błędów, powoli zbliżasz się do prawdy... :smile:
bart napisał(a):Co powiesz o preparacie typu "kret"?Co z kwasem siarkowym do akumulatorów?Tym sobie można większą krzywdę niż perhydrolem zrobić i jakoś jest obecny w powszechnym handlu.

No i sam dochodzisz do wniosku, że ten perhydrol to aż taki niebezpieczny nie jest. :smile:
bart napisał(a):Co do gotowania to wg mnie znacząco się mylisz.Przed wprowadzeniem do medycyny sterylizatorów suchych a potem autoklawów parowych sterylizowało się np narzędzia chirurgiczne,strzykawki i igły właśnie poprzez gotowanie.

To prawda, że tak to kiedyś nazywano - nawet to pamiętam, ale od tamtego czasu sterylizacja oznacza coś zupełnie innego niż samo gotowanie. I o to mi chodziło.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez bart » Pn, 5 wrz 2011, 08:31

Po pierwsze wcale nie upieram się przy stosowaniu produktu SteriPen. Co więcej nie stosuję go osobiście. Podałem to jako alternatywną metodę uzdatniania wody i jako ciekawostkę.W przeciwieństwie do Twojej metody zarówno tabletki z jodyna,podchlorynem sodu,nadmanganianem potasu,filtry mechaniczno-chemiczne oraz dezynfekcja promieniami UV pozwalają na spożycie wody bez gotowania. Twoja metoda oparta na tworzeniu roztworu nadtlenku wodoru na to nie pozwala i trzeba tą wodę dodatkowo przegotować.Nadal twierdzę że perhydrol jest substancją niebezpieczną i że gdyby Twoja metoda była warta zachodu byłaby polecana w swiecie „outdoorowym” .Nie jest polecana z powodu niskiej skuteczności a raczej przerostu formy nad treścią a nie tego że ktoś użyje go w sposób niebezpieczny bo w ogólnodostępnym handlu można kupić substancje bardziej niebezpieczne.Myślę że gdyby zrobić doświadczenie i pobrać 2 litry skażonej biologicznie wody i 1 litr potraktować Twoim sposobem a drugi z pominięciem etapu z perhydrolem obie próbki będą bezpieczne do spożycia. Wg mnie to co robisz przypomina sytuację w której chirurg wyjmując z pakietu jałowy skalpel dla pewności spryskuje go 70% spirytusem – nie zaszkodzi ale nie ma również sensu.
Jeśli twierdzisz że się mylę to przedstaw mi proszę dowody popierające słuszność Twojej metody z tym że naukowe a nie typu „robie tak od 20 lat i żyję”.Zamiaśt złośliwych docinków,osobistych wycieczek i niedopowiedzeń przedstaw rzeczowe i pełne argumenty – tak dyskutują ludzie na poziomie do których się wg mnie zaliczasz. Zamiast jasno stawiać tezy dajesz wykrętne i niejednoznaczne odpowiedzi albo nie reagujesz na kontrargument (Np. abyś wymienił gatunki drobnoustrojów zagrażających człowiekowi po kilkuminutowym gotowaniu)
W kwestii gotowania to wyjaśniam Ci że jest to sterylizacja czyli metoda polegająca na zabiciu bądź dezaktywowaniu form wegetatywnych i generatywnych drobnoustrojów.To że w obecnych czasach w lecznictwie nie stosuje się tej metody wynika nie z niskiej skuteczności tylko ze zbytniego stopnia skomplikowania, zmienności parametrów środowiska (ciśnienie atm) oraz i przede wszystkim czynnika ludzkiego w postaci np. zbyt krótkiego czasu gotowania.Druga sprawa to fakt iż narzędzia wielokrotnego użytku powinny być po sterylizacji przechowywane w warunkach uniemożliwiających ich ponowną kontaminację drobnoustrojami.W zw z tym stosuje się rękawy foliowo-papierowe i jak łatwo się domyślić nie można ich zanurzać w wodzie.Wynalazki typu puszka Shimelbusha już dawno rdzewieją na złomowisku lub funkcjonuja w innej postaci po przetopieniu.Autoklaw parowy pomimo iż w budowie jest dużo bardziej skomplikowanym urządzeniem jest łatwiejszy w obsłudze, szybszy,zapewnia stałe parametry sterylizacji,sterylizuje instrumenty o nieregularnej powierzchni a nawet kapilarnej (test typu Helix dla klasy B) oraz jest „durnio odporny” czyli skończy cykl po ściśle określonym czasie i nie da się w ciągu jego trwania otworzyć.

Tak czy inaczej podsumowując mój przydługawy wywód mogę cię zapewnić że nie ma drobnoustrojów które są w stanie zagrozić nam po spożyciu wody która została poddana gotowaniu przez okres 5-7 minut
bart
 
Posty: 58
Dołączył(a): Cz, 25 sie 2011, 13:09

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pn, 5 wrz 2011, 18:44

bart napisał(a):W kwestii gotowania to wyjaśniam Ci że jest to sterylizacja...

Może przeczytaj wpierw - sterylizacja - a potem się upieraj.
I przestań mnie do cholery pouczać, co mi wypada, a co nie.
Jeszcze jeden taki post i się pożegnamy - nie żartuję.
Masz swoje własne "metody" na to czy owo, to sobie je miej i... finał - mnie nic do tego.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez Zygmunt Skibicki » Wt, 6 wrz 2011, 17:33

Dostałem coś tam na priv od barta...
Myślę, że zrozumiał aczkolwiek twierdzi tam, że nie rozumie...
Poczekamy, zobaczymy...
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez patka » Pt, 27 cze 2014, 15:26

Witam, znalazłam takie coś na Allegro:
http://allegro.pl/filtr-do-wody-0-1um-l ... 56780.html
Co o tym sądzicie? Czy ktoś tego próbował?
patka
 
Posty: 13
Dołączył(a): Cz, 19 lip 2012, 08:44

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pt, 27 cze 2014, 16:50

patka napisał(a):Co o tym sądzicie? Czy ktoś tego próbował?

Ty nas nie pytaj, co o tym sądzimy, dopóki nie powiesz nam, do czego ci ten filtr jest potrzebny, w jakich warunkach, na jak długo i ile wody chcesz tym codziennie oczyszczać?
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez patka » So, 28 cze 2014, 17:25

Szukam czegoś na parunastodniowe spływy kajakowe. Zamiast wozić butelki z wodą może lepiej byłby filtrować ją z rzeki takim urządzeniem. Ale nie wiem jak to się może sprawdzić w praktyce.
patka
 
Posty: 13
Dołączył(a): Cz, 19 lip 2012, 08:44

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez Zygmunt Skibicki » So, 28 cze 2014, 18:12

To jeszcze powiedz: jaką rzeką chcesz płynąć i na jakim odcinku?
Mówiąc szczerze: lepiej wybrać taką, na której da się pić wodę wprost zza burty. Ja tak robię i jakoś jeszcze nigdy nie miałem problemów...
Mam taką "metodę": jak dopływam do jakiejś wioski czy miasteczka, to napełniam wszystkie posiadane butelki, jakie mam, bo poniżej osad ludzkich woda jest zawsze bardziej zanieczyszczona.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez patka » N, 29 cze 2014, 10:30

Rzeka Noteć i Warta. Chyba nie odważyłabym się jednak pić wody zza burty :)
patka
 
Posty: 13
Dołączył(a): Cz, 19 lip 2012, 08:44

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez Zygmunt Skibicki » N, 29 cze 2014, 10:53

Ale i filtr Ci nie pomoże przy tamtejszych, rozpuszczonych w wodzie zanieczyszczeniach. Przypominam, że filtry przeponowe oddzielają jedynie substancje nie rozpuszczone w wodzie. Wszelkie roztwory i emulsje przechodzą przez wszystkie filtry mechaniczne w składzie... nie zmienionym! Uzyskuje się co najwyżej klarowność!
Plusem Noteci i Warty jest jednak duże zagęszczenie nadbrzeżnych miejscowości, gdzie łatwo kupić wodę i to w dużych baniakach. Na pewno wyjdzie taniej niż filtr!
Wcale nie pomijalną wadą "kosztową" popularnych filtrów jest konieczność częstej wymiany elementów filtrujących, które wcale nie są tanie.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez patka » Pn, 30 cze 2014, 08:26

Chyba masz rację. Oglądałam też droższe, markowe filtry ale zdaje się, że gra niewarta świeczki.
patka
 
Posty: 13
Dołączył(a): Cz, 19 lip 2012, 08:44

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pn, 30 cze 2014, 08:52

Wszystkie nasze szlaki kajakowe mają każdego dnia minimum jedno, a zdecydowana większość po kilka miejsc, gdzie można zaopatrzyć się w wodę pitną: jak nie w sklepie, to w studni u gospodarza. Zatem jeden 5-cio litrowy hobok na dwuosobową osadę wystarczy... na styk.
Zachęcam jednak do pływania po wodach tak czystych, że można pić wprost zza... burty. Jest ich w kraju naprawdę sporo... znów.
I to jest piękne, bo jeszcze dobrze pamiętam czasy, gdy poprzednie zdanie bym musiał kończyć... "jeszcze". :biggrin:

Nie twierdzę, że filtry do wody są całkowicie zbędne - sam ich używałem, ale uzasadniona rzeczywistymi warunkami przydatność ich zaczyna się daleko poza granicami kraju, lub także u nasz, ale na mocno przekombinowanych obozach survivalowych, a to z turystyką krajoznawczą ma bardzo mało wspólnego, albo zgoła... nic.

Dla poprawy humiru warto zajrzeć - tu!
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez patka » Pn, 30 cze 2014, 14:36

Jeden znajomy mi opowiedział jak to pijąc wodę z jezior mazurskich - dawno, dawno temu, połknął jaja tasiemca i miał potem naprawdę paskudne problemy. Po tej opowieści nie skusiłabym się na picie surowej wody z rzeki.
patka
 
Posty: 13
Dołączył(a): Cz, 19 lip 2012, 08:44

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pn, 30 cze 2014, 14:55

patka napisał(a):Jeden znajomy mi opowiedział jak to pijąc wodę z jezior mazurskich - dawno, dawno temu, połknął jaja tasiemca i miał potem naprawdę paskudne problemy. Po tej opowieści nie skusiłabym się na picie surowej wody z rzeki.

Nie kwestionuję wagi paskudnych problemów z tasiemcem, ale zastanawia mnie tak autorytatywne "obwinianie" akurat wody z jezior mazurskich...
Skąd on miał pewność, że to akurat ta woda była "winna"?
Wszystko inne spożywał sterylne...?
Na Mazurach...?
Mocno wątpię...

Poza tym... nie namawiam do picia wody surowej, choć sam to robię z opisanymi wyżej zastrzeżeniami i jak dotąd... bezkarnie.
Zawsze skutecznym środkiem na "wytłuczenie" wszelkiego "robactwa" i jego wszelkiego rodzaju zarodków w wodzie jest jej gotowanie - praktycznie wystarczy 10 do 15 minut wrzenia. To też będzie o wiele tańsze i łatwiejsze do zrobienia niż wcale nie tak do końca pewne... filtrowanie. Przy okazji tego gotowania szybko się "uwydatnią" nienaturalne zapachy z ewentualnej "chemii", która by w tej wodzie była...
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez TakiJeden » Pn, 30 cze 2014, 21:38

Cóś mi te jaja tasiemca nie pasują. Tasiemce są pasożytami dwu- albo trójżywicielowymi, owszem, człowiek może być pierwszym żywicielem niektórych tasiemców pasożytujących na ssakach drapieżnych, z których najwredniejszy to bąblowiec wielojamowy -- Echinococcus multilocularis (w typowym przebiegu choroby przypomina nowotwór wątroby), ale 1o. trzeba mieć cholernego pecha żeby go złapać, 2o. już prędzej złapie się go od niemytych jagód niż od wody rzecznej. Nic mi nie wiadomo o tym, by tasiemce mające za wektor stawonogi wodne zarażały ludzi (nie mówię tu o takich, które za drugi wektor mają rybę, bo człowiek łapie go od ryby a nie od planktonu). A tasiemce bytujące w naszych jelitach łapie się tylko i jedynie od surowego mięsa.
TakiJeden
 
Posty: 1466
Dołączył(a): Pn, 9 sty 2006, 15:40

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pn, 30 cze 2014, 22:09

TakiJeden napisał(a):A tasiemce bytujące w naszych jelitach łapie się tylko i jedynie od surowego mięsa.

No właśnie... !
Jak się okazuje: biologia, podobnie jak fizyka jest... jedna.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez patka » Wt, 1 lip 2014, 10:39

A to całkiem możliwe, że to nie była wina wody. Taką wersję po prostu usłyszałam. Co nie zmienia faktu, że jakoś mi to obrzydziło picie wody z rzeki czy jeziora :)
patka
 
Posty: 13
Dołączył(a): Cz, 19 lip 2012, 08:44

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez Zygmunt Skibicki » Wt, 1 lip 2014, 11:13

De gustibus non est disputandum... :biggrin:
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Gdy zabraknie butelkowanej wody pitnej

Postprzez Zygmunt Skibicki » Wt, 29 lis 2016, 10:13

NaDCC - dichloroizocyjanuran sodu
Ten środek to dość nowoczesny, atestowany i całkiem niedrogi preparat do uzdatniania wody - warto zajrzeć tu!
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Poprzednia strona

Powrót do Żagle

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość