Składak czy "sztywniak"?

Co by nie musieli toczyć wojen ze "sztywniakami"...

Moderatorzy: Zygmunt Skibicki, Moderatorzy

Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Wt, 20 gru 2011, 00:28

Kopiuję tu fragment z mojej STK:
w STK autor napisał(a):Kajak turystyczny to obecnie najczęściej sztywna skorupa poliestrowa, lub z innego tworzywa, posiadająca jeden dużym lub dwa mniejsze kokpity , w których siedzą zwykle dwie osoby - osada. W kolosalnej większości takimi właśnie kajakami wybieramy się na przejażdżki po akwenach stojących i na spływy.
Trzeba jednak wiedzieć, że istnieją jeszcze inne kajaki turystyczne, nota bene doskonale się do tego nadające. Jeszcze przed drugą wojną światową produkowano w Polsce doskonałe kajaki składane – tak zwane składaki. Produkuje się je i obecnie, ale ze względu na skomplikowaną technologię są nieco droższe od poliestrowych. Ich złożenie wymaga nieco wysiłku myślowego . Wypożyczalnie sprzętu pływającego nie chcą, bądź boją się z nich korzystać. I tu jest pies pogrzebany! Mało kto w ogóle wie o ich istnieniu. A szkoda!
Składak posiada dość rozbudowaną konstrukcję z bardzo mocnych, ale elastycznych listew drewnianych. tę konstrukcję po zmontowaniu – tu potrzebny jest ten pomyślunek, choć instrukcje są dokładne i proste - opina się powłoką z solidnie impregnowanej tkaniny i nadmuchuje kilka dużych, niezależnych (nie połączonych z sobą) komór powietrznych w częściach dennej, bocznej i pokładowej. Praktycznie jest to więc bardzo smukły wielokomorowy ponton z usztywnieniami. Na koniec montażu składa się i umieszcza w kajaku drewniany „ruszt” podłogi, falochrony, montuje oparcia pod plecy, ster i zależnie od wyposażenia: fartuchy kokpitowe a w niektórych modelach także spory żagiel i boczne miecze do żeglowania.
Kajak składany ma bardzo dużo zalet. Po pierwsze jest łatwiejszy w transporcie. Zamiast co najmniej pięciometrowej, podatnej na mechaniczne uszkodzenia „trumny” mamy do przewiezienia tobół o wielkości dużego, ale obłego i odpornego na uderzenia plecaka. Pokrowiec składaka miewa nawet pasy do noszenia na plecach.
Do transportu sztywnych kajaków potrzebne są specjalne przyczepy ze stelażami. Na jeden samochód ciężarowy można zwykle wsadzić nie więcej niż kilkanaście kajaków sztywnych. Dla porównania – na tylnym siedzeniu „malucha” można bez ryzyka zmieścić dwa kompletne składaki. Uwaga, przewożenie sztywnego kajaka na dachu samochodu osobowego bez solidnego bagażnika zwykle kończy się fatalnie dla łodzi, ale dla samochodu też... niestety.
Dodatkowym elementem wyposażenia składaka jest jednoosiowy „wózeczek” niezwykle pomocny podczas przenoszenia zmontowanego już kajaka. Podpina się wen wózek taśmami przy jednym końcu kajaka a drugi unosi ręką i po prostu ciągnie lub pcha doraźną „taczkę”. Przy niezbyt wyboistej drodze może to zrobić jedna osoba – nawet wiotka dziewczyna.
Ze względu na kilka wyżej wspomnianych, oddzielnych i dużych komór powietrznych nawet mocno przedziurawiony i to poniżej linii wodnej kajak składany nie tonie! Wyporność samych tych komór potrafi utrzymać na powierzchni dwie dorosłe osoby. Kajak sztywny , jeśli nie wyskoczymy z niego w takiej sytuacji, zmienia się natychmiast w U-boot’a.
Zwolennicy „sztywniaków” argumentują, że ich ulubieńcy są bardziej odporni na przedziurawienie. Bzdura! W warunkach krajowych rzek i jezior jest wręcz odwrotnie. Kamienie denne, bo to są najczęstsze kolizje w czasie spływów, nie dziurawią grubego i elastycznego (miękkie komory powietrzne!) poszycia składaka. On się po nich ślizga i ze względu na sporą elastyczność także wzdłużną, „ugina się” pod naporem kamienia czy kłody. To kajak sztywny „zawiesza się” na każdej sztywnej przeszkodzie, co grozi wręcz jego złamaniem.
Cały ciężar kajaka, sprzętu i załogi bywa wtedy podparty w jednym małym punkcie – nacisk bywa więc zabójczy dla plastikowej skorupy. Dopiero wpakowanie się w zatopione żelastwa może zaszkodzić składakowi, choć i z tego wychodziłem jak dotąd obronną ręką. Każde poważniejsze uderzenie bokiem kajaka grozi jego pęknięciem. I tu także składaki są bardziej odporne.
Na mocno wzburzonych bystrzach kajak składany lepiej „trzyma się” drogi, bo układa się jakby na wodzie. Przy dużej fali od przodu on najpierw wygina się do góry a następnie ugina w dół i nie trzaska połową dna w następującą po kulminacji fali dolinę. Jeśli w tej dolince znajdzie się płytko zanurzony kamor – kłopoty z kajakiem sztywnym są nie do uniknięcia. W ogóle lepsze utrzymywanie kierunku w porównaniu ze „skorupiakami” dają wspomniane, wzdłużne komory powietrzne. Działają jak sztywne stery wzdłuż całego kajaka. Poprawia to także odporność na gwałtowne przechyły boczne.
Kajak składany tylko w jednym momencie jest mniej odporny od skorupowego. Otóż jego wyciąganie na wysokie brzegi wymaga niemal całkowitego opróżnienia wnętrza z ciężkich bagaży. Aż takiej sztywności to jego szkielet nie ma. Także przenoszenie kajaka składanego wymaga usunięcia bagażu, ale nie jest to kłopot, bo cały bagaż jest w pokrowcu od kajaka i zakładamy go po prostu na plecy jak plecak. Wolę to niż niesienie w rękach skorupy z całym bałaganem w środku.

Wszystko, co napisałem wyżej, nadal jest prawdą. Powodem takiego akurat mojego emocjonalnego "odchylenia" w kierunku składaków była w okresie publikowania tekstu STK wielka, a niesłuszna niechęć użytkowników do ówczesnych składaków... Rozumiem więc nieodparty imperatyw zaznaczenia swojego innego punktu widzenia tego, siego, owego, a nawet... wszystkiego.
Co nie zmienia faktu, że miałem tylko jednego składaka, osobiście go "zmieliłem" - mniejsza o szczegóły, a od tamtego czasu pływam swoimi lub wypożyczanymi... sztywniakami. Tyle, że teraz to już pływam prawie wyłącznie swym własnym, polietylenowym sztywniakiem, bo per saldo mniej mam z nim kłopotów niż miałem z każdym jego poprzednikiem...

Dziś, siedem lat po opublikowaniu "Szkoły Turystyki Kajakowej" widzę to tak:
1. Rozkwit składaków przypadł na okres gwałtownie rosnącego zainteresowania aktywnym wypoczynkiem indywidualnym przy dużej niedostępności własnych środków transportu.
2. Epoka dużego znaczenia składaków pochyliła się ku zmierzchowi wraz z końcem okresu trudnej dostępności samochodów osobowych dla ludzi łaknących bliskiego kontaktu z rodzimą przyrodą i dużą podażą w miarę porządnych jeszcze, a już stosunkowo tanich samochodów osobowych. Przecież dzisiaj za polietylena z górnej półki da się już kupić w miarę dobry, używany samochód osobowy. Zaś dobrej klasy składak jest prawie czterokrotnie droższy od najtańszych polietylenów!
3. Gwoździem do trumny składaków stał się tak trwały kajak polietylenowy, że dziś kupiony... nawet nie wiemy, ile lat przetrwa.
Co tu dużo gadać: każda powłoka składaka, nawet ta doskonale i fachowo zadbana, co wcale nie jest takie proste i łatwe, po kilkunastu sezonach składowania jest co najmniej wątpliwej jakości...


Warto zajrzeć - viewtopic.php?f=3&t=2189
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Wt, 20 gru 2011, 17:44

Treść tego postu kopiuję w całości z innego wątku, bo pasuje i tam i tu:
Tom napisał(a):jedyne co może tłumaczyć obronę składaków, to sentyment i przekonywanie samego siebie o trafnym wyborze.

I to jest bardzo trafna opinia, gdy chodzi o naszą rodzimą turystykę kajakową.
Składakiem się da, ale... po co?
Na dobrą sprawę nie ma żadnego ekonomicznego uzasadnienia w zakupie składaka z przeznaczeniem do krajowej turystyki kajakowej. Sentymenty szanuję, ale wmawianie innym, że chodzi o coś rozsądnego to zwykłe ... a niech każdy sobie tu wpisze, co chce!
Co innego, gdy organizuje się bardzo egzotyczną wyprawę na... powiedzmy Bajkał czy którąś z rzek Ameryki Południowej, albo Afryki. Znam kilku ludzi, którzy się w tym specjalizują. Michał Kochańczyk, czy Piotr Opacian pływają na krańcach cywilizowanego świata(*) składakami, bo po prostu nieporównanie mniej ich sponsorów wtedy kosztuje transport łodzi. Wystarczy pogrzebać w internecie i sprawdzić, ile by kosztował transport sztywnego kajaka z Polski do Irkucka...?
Kiedy kupowałem w gdańskim Hanordzie mojego Scorpiona, pokazali mi jego "składaną" wersję, którą ktoś przepłynął Bajkał. Cudackie to było rozwiązanie: dwa łączenia całego kajaka na długości na pełny jaskółczy ogon! Był osobno dziób, osobno rufa i oczywiście część z kokpitem, bo w tej postaci mieściło się wszystko w zdecydowanie tańszej w transporcie, krótszej skrzyni. Co z tego, gdy mimo takiego zabezpieczenia rosyjscy kolejarze rozwalili całą skrzynię i uszkodzili jedną z części kajaka w stopniu uniemożliwiającym jego złożenie choćby do zdjęć, o pływaniu nie wspominając. Na szczęście stała o się to wszystko już w transporcie powrotnym. Finał tego był taki, że Hanord tę zniszczoną część łodzi zrobił na nowo i stosownie "obdrapał", bo przecież trzeba było do celów reklamowych zrobić sporo zdjęć, o czym nie pomyślano... przed wyprawą.

(*) - Jeśli ten świat w rejonie wyprawy jest choćby odrobinę cywilizowany, najprostszym i najtańszym rozwiązaniem jest po prostu kupić tam porządnego, wyprawowego polietylena, popłynąć nim, a na koniec najzwyczajniej w świecie komuś tę skorupę sprezentować, bo koszty jej transportu przez pół świata na sto procent będą większe niż... wartość łodzi.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pt, 23 gru 2011, 15:53

Bartłomiej Woliński napisał(a):Kajak laminowany ma swoich kilka zalet ale ma też paskudne wady...

I tu jest pełna zgoda, i dlatego myśmy już prawie o laminatach... zapomnieli.
Dla porządku tylko dodam, że jak by się bardzo, ale to bardzo uprzeć, można polietylen zwłaszcza typu sandwich nazwać... laminatem.

A w kwestii tych "specjalistycznych"...
Prawo o ruchu drogowym mówi wyraźnie, że za posadowienie oraz zabezpieczenie przed spadnięciem ładunku z pojazdu drogowego odpowiada w pełni i osobiście kierowca prowadzący pojazd. Jeśli zatem ktokolwiek ma wątpliwości co do swoich w tym względzie umiejętności, oraz wytrzymałości zastosowanego sprzętu, może rzeczywiście niech lepiej najmie transport specjalistyczny do kajaków, niż miałby potem mieć poważne kłopoty z wymiarem sprawiedliwości.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pt, 23 gru 2011, 16:58

Bartłomiej Woliński napisał(a):mam wrażenie, że kieruje się Pan jedynie strachem przed zapisami prawnymi

Tere, fere...
To forum na pewno nie służy i służyć nie będzie do dyskutowania o osobach tu się wypowiadających.
Bartłomiej Woliński napisał(a):kieruję się innymi niż panskie kryteriami

To widać...
Inność, to jeszcze nie musi być koniecznie wyższość, albo niższość.
Bywa, że jest to jedynie zwyczajne, przenaukawione... dziwactwo, co niekoniecznie musi dotyczyć akurat tej sprawy, ale też nie musi jej omijać.
Inna sprawa, że nie każde dziwactwo jest od razu czymś groźnym czy nagannym...
Żeby to wszak miało być jakimś problemem...?
Nie dla mnie, a podejrzewam że dla wielu zadawnionych tutejszych bywalców także.
I właśnie dlatego szanujemy tu inne poglądy, co jednak nikogo nie uprawnia, do pomiatania... naszymi.
I to by było na tyle...
Na przodzie zresztą... tym bardziej.
Wesołych Świąt!
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez ocas » Pt, 30 gru 2011, 16:31

witam. Cóż, samo pytanie jest nadużyciem a to z tej prostej przyczyny, ze nazywanie kajakiem plastikowego skorupy jest niestosowne i błędne. Kajak to konstrukcja skin on frame. Mam same składaki (tajmien, pouch, neptun) i czasem przychodzi mi do głowy zamiana jednego egzemplarza na sztywnego górala, i tyle. Na zwykle nizinne wody nie wymyślono niczego lepszego i bardziej uniwersalnego niż skladak. Darujcie, ale wozenie kajaki na dachu przez pól Polski to najgłupszy pomysł jaki przychodzi mi do głowy. Trzyosobowy, fenomenalny zupelnie, kajak tajmien to pól bagażnika mojego auta. Kajak na trzy osoby i bagaż. Kajak za pare stów, używany. Z wioslami i sterem. Weź kajak na trzy osoby na dach, nie mówiąc o dwóch kajakach. O zachowaniu na wodzie ńie wspomnę. Z dmuchawcami nie ma co porównywać, bo każdy kto pływał wie ze skladak to prawdziwa łódź, a dmuchawce to z reguły zabawki, a nawet gumotexowi dużo brakuje na wodzie do najtańszych składakow. Nasi sąsiedzi z obu stron maja bzika na punkcie składakow, tylko my nie. Kajakarstwo w ogóle powinno się opierać na składakach, bo składakiem może pływać każdy. Bum kajakowy przed i powojenny opierał się na kajakach składanych, ba, Nasz Papież pływał na składaku. Kajak ,który można wziąć na plecy, do auta, do pksu, ba na rower nawet i który nie jest zabawka a prawdziwa łódka.
ocas
 
Posty: 14
Dołączył(a): Cz, 30 cze 2011, 22:01

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pt, 30 gru 2011, 19:37

ocas napisał(a):Kajak to konstrukcja skin on frame.

Dobra, niech sobie będzie tu taki wątek, gdzie piewcy składaków będą im hołdy nomen omen... składali.
Od razu mi się kojarzy odwieczna wojna na szyderstwa pomiędzy narciarzami zjazdowymi i snowbordzistami: boazeria kontra parapety!
Mam wstręt do jednych i drugich, więc na wszelki wypadek sam ganiam na... biegówkach.
Tu jednak póki jeszcze czegoś lepszego nie wymyślą pozostanę przy polietylenie "składaczom" nie zazdroszcząc...
ocas napisał(a):wozenie kajaki na dachu przez pól Polski to najgłupszy pomysł jaki przychodzi mi do głowy

A to ma świadczyć źle o pomyśle, czy o... głowie? :badgrin:
Tak tylko pytam... z ciekawości.
ocas napisał(a):Nasz Papież pływał na składaku.

Gwoli ścisłości, a są na to dokumenty i świadkowie... jeszcze: dużo częściej i nieporównanie więcej kilometrów przepłynął na sklejkowych "sztywniakach".
Czy mamy w związku z tym nieustająco i na wieki trzymać się z należytym oczywiście nabożeństwem... dykty? :cool:
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » So, 31 gru 2011, 09:51

Bartłomiej Woliński napisał(a):Komentarz /-/ Skiby jak zwykle /-/ totalnie nie trafiony.

Uparłeś się eskalować inwektywy aż do poziomu przezwisk...?
Jak smarkacz z podstawówki...?
Ty, co to... jak twierdzisz... współpracujesz z... Politechniką...?
A któraż to Alma Technica utrzymuje stosowną w tym wypadku... piaskownicę?
Ja nie zamierzam tolerować - uprzedzałem już raz...
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez ocas » Wt, 3 sty 2012, 23:57

Witam w Nowym Roku. Sorki za brak polskich znaków, ale pisałem na tym nowym urządzeniu ipad (nie polecam, szkoda pieniędzy). Może ktoś ma dwie środkowe wręgi do tajmienia 2? Mam stary szkielet ale niekompletny, żal mi trochę dawać na złom. Brzydota tego kajaka jest odwrotnie proporcjonalna do wszelkich innych jego zalet. Zima , pora pogrzebać przy sprzęcie. Rozumiem Cię Mundek i Twój stosunek do składaków, ale składakowcy to zakon, hehe, do którego należę. Pozdrawiam Ocas.
ocas
 
Posty: 14
Dołączył(a): Cz, 30 cze 2011, 22:01

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Śr, 4 sty 2012, 00:58

ocas napisał(a):Rozumiem Cię Mundek i Twój stosunek do składaków, ale składakowcy to zakon, hehe, do którego należę.

Ja mam bardzo pozytywny, choć może tego nie okazuję... stosunek do składaków. Sam miałem składaka, aż go zajeździłem, to znaczy rzeka mi go całkowicie "zmieliła". Z tym, że to była absolutnie moja, a nie rzeki czy łodzi wina!
Uważam jednak, że przynajmniej dla zaglądających tu, głównie początkujących turystów kajakowych polietyleny są zdecydowanie rozsądniejszym i to z wielu względów wyborem. Teraz pływam Solo RTM - polietylen sandwich. A może "skorupiaki" to też zakon... jakiś? Wojen "krzyżowych" bym jednak o to nie toczył. Po prostu istnieją obok siebie te dwa światy, o "dymaczach" nie wspominając... I nic to nie musi nikomu szkodzić. Trzeba się najzwyczajniej w świecie szanować. W końcu to o przygody na rzece chodzi, a nie o wyższość czy niższość użytkowników poszczególnych sprzętów!

Myślę, że w sprawie tych brakujących Ci wręg dobrze kombinujesz. Zamieść na możliwie dużej ilości for kajakowych swoje zapytanie, to może ktoś Ci odsprzeda...
No i zaglądaj na Allegro! Tam jest wiele czasem wręcz zaskakujących ofert. Da się także nawiązać cenne kontakty poprzez funkcję "Zadaj pytanie sprzedającemu"...
Jest jeszcze jedna metoda: może wystarczą Ci szablony, które ktoś Ci odrysuje od swoich wręg i sam to sobie powycinasz z kawałka porządnej sklejki szkutniczej? Przecież do tego wystarczy najzwyklejsza, nawet ręczna wiertareczka, laubzega, a potem pędzel, drewnochron i lakier wodoodporny!
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pn, 9 sty 2012, 19:36

Jasny napisał(a):Jak mnie Zygmunt nie wyrzuci za ten entuzjazm do składaków...

Tere, fere...
Jasny napisał(a):To właśnie składak daje możliwości. To składak daje szanse i ratuje sytuację i plany na wakacje. Jak ktoś pisze, że to sentyment, to pisze totalne głupoty i pojęcia nie ma o możliwościach składanych konstrukcji.

Spokojnie, najpierw spróbuj, a potem się zachwycaj - dobrze radzę.
Jasny napisał(a):a co najważniejsze entuzjazm przeciwko jego opiniom o nich to jeszcze popiszemy tu sobie.
:biggrin:

W kolejnym wątku piszesz totalne bzdury, ale... przypominam, że w innym wątku masz czas na odpowiedź tylko do 19:11...
Czekam. Prolongaty nie będzie.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pn, 9 sty 2012, 20:14

Czas minął - Zadymiarzom
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Wt, 10 sty 2012, 11:46

ocas napisał(a):składakowcy to zakon, hehe, do którego należę. Pozdrawiam Ocas.

To ta właśnie fraza przekonała mnie do wyodrębnienia kilku od dawna tu istniejących wątków w nowy poddział...
Żeby potem nie było zupełnie zbędnych domysłów, co do intencji...
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez ocas » Wt, 10 sty 2012, 15:30

Witam. Mam jakieś doświadczenie ze składakami i prawdę mówiąc, jakkolwiek składak to kapitalna rzecz to żaglowanie na kajaku nie jest, w mojej opinii, najlepszym pomysłem. No przynajmniej mi kiepsko to szło. Zresztą Mundek też, jak czytałem, nie jest entuzjastą kajaka żaglówki.
Miałem społecznikowskie zamiary zamieszczenia tu planów budowy składaka, jakiegoś kajaka z 1924 roku ( te konstrukcje niewiele się zmieniły do dziś) , gdzieś na ebayu chciałem kupić, ale niestety nie udało się. Sprzedający z Bremy wykazał dobrą wolę i chodził po mieście szukać ksera na duży format, ale coś się nie przyłożył i nici. W necie nie znalazłem żadnych planów z wymiarami. A szkoda, bo jak widzę moją jedynkę Poucha z DDRu to jest naprawdę prosta konstrukcja, a jaki piękny. Niemcy do dziś to robią. Jesion, sklejka, nity, okuć niewiele. vinyplan gruby to ok 25 zł za metr II gatunek. Nie byłoby wcale tak drogo...
ocas
 
Posty: 14
Dołączył(a): Cz, 30 cze 2011, 22:01

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Wt, 10 sty 2012, 15:50

ocas napisał(a):Miałem społecznikowskie zamiary zamieszczenia tu planów budowy składaka, jakiegoś kajaka z 1924 roku ( te konstrukcje niewiele się zmieniły do dziś) , gdzieś na ebayu chciałem kupić, ale niestety nie udało się. Sprzedający z Bremy wykazał dobrą wolę i chodził po mieście szukać ksera na duży format, ale coś się nie przyłożył i nici. W necie nie znalazłem żadnych planów z wymiarami. A szkoda, bo jak widzę moją jedynkę Poucha z DDRu to jest naprawdę prosta konstrukcja, a jaki piękny. Niemcy do dziś to robią. Jesion, sklejka, nity, okuć niewiele. vinyplan gruby to ok 25 zł za metr II gatunek. Nie byłoby wcale tak drogo...

No to dawaj!
Kapitalny pomysł!
Tylko od razu załóż do tego osobny wątek.
Tak na szybko znalazłem - http://www.canoe.pl/budowa.php a tam dwa zupełnie porządne opisy ze szczegółami pozwalającymi na porządne wykonanie:
http://myweb.cableone.net/bcanderson/Bo ... Kayak.html
oraz
http://robroy.dyndns.info/pakyak/
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez ocas » Wt, 10 sty 2012, 19:52

To nie to. ten skladak to koszmarek jakis. Potrzebne sa plany pieknego, dlugiego kajaka jedynki, ja mysle ze najlepszy do wykonania w warunkach domowych bylby pouch e65. Moze polski Pstrag, ale nie znam. Prosta jedynka bez zadnego frezowania czy wygiec na goraco. Siedzenia w robionym skladaku nie musza byc giete przeciez jak w originale. Plus opis szycia ze sznurowaniem dna.To take napinanie dna do szycia. Sam nie wiem moze wcale nie trzeba szyc tylko kleic. Znalazlem taki kayak gesa mol, skladak. No to byloby naprawde cos. Takie plany ...
ocas
 
Posty: 14
Dołączył(a): Cz, 30 cze 2011, 22:01

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Wt, 10 sty 2012, 20:24

Ja niczego nie chciałem robić tu... "zamiast".
Po prostu znalazłem i pokazałem.
Nic więcej!
Jak pokażesz nam tu coś lepszego i ładniejszego, to na sto procent będziemy zadowoleni.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Mnóstwo linków kajakowych

Postprzez Krzysztof1956 » Pn, 12 mar 2012, 08:36

Zygmunt Skibicki napisał(a):
Radhob napisał(a):Szkoda, że nasz rodzimy przemysł nie działa w tym kierunku.

A Wayland Mława, to... pies...?
A dawniej Predom Niewiadów...?
A jeszcze przed II w.św. ZPG Grudziądz...?
Przecież stareńkie "Neptuny", a także już historyczne "Jantary" nadal spotkać można na wodzie i to pod równie leciwymi osadami!

=========================================================================================================
...no tak, od czasu do czasu można spotkać na naszych wodach składaki, jednakże ich załogą na ogół są Niemcy...no cóż, lekkie, tanie konstrukcje z polietylenu chyba na dobre wyparły w naszym kraju kajaki, które są może łatwiejsze w przewożeniu i składowaniu ale bardziej kłopotliwe w obsłudze...
Krzysztof1956
 
Posty: 6
Dołączył(a): So, 10 mar 2012, 19:54

Re: Mnóstwo linków kajakowych

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pn, 12 mar 2012, 10:11

Krzysztof1956 napisał(a):od czasu do czasu można spotkać na naszych wodach składaki, jednakże ich załogą na ogół są Niemcy...

Najpierw to się przywitajmy: Witamy Cię Serdecznie!
Trudno odmówić Ci sporej części racji, ale ja aż tak dużej u nas dominacji Niemców w grupie składakowców nie zauważam. Według mnie jest tak... pół na pół.
Krzysztof1956 napisał(a):...lekkie, tanie konstrukcje z polietylenu chyba na dobre wyparły w naszym kraju kajaki, które są może łatwiejsze w przewożeniu i składowaniu ale bardziej kłopotliwe w obsłudze...

Ja to widzę tak - kopiuję z innego miejsca forum:
1. Rozkwit składaków przypadł na okres gwałtownie rosnącego zainteresowania aktywnym wypoczynkiem indywidualnym przy dużej niedostępności własnych środków transportu.
2. Epoka dużego znaczenia składaków pochyliła się ku zmierzchowi wraz z końcem okresu trudnej dostępności samochodów osobowych dla ludzi łaknących bliskiego kontaktu z rodzimą przyrodą i dużą podażą w miarę porządnych jeszcze, a już stosunkowo tanich samochodów osobowych. Przecież dzisiaj za polietylena z górnej półki da się już kupić w miarę dobry, używany samochód osobowy. Zaś dobrej klasy składak jest prawie czterokrotnie droższy od najtańszych polietylenów!
3. Gwoździem do trumny składaków stał się tak trwały kajak polietylenowy, że dziś kupiony... nawet nie wiemy, ile lat przetrwa.
Co tu dużo gadać: każda powłoka składaka, nawet ta doskonale i fachowo zadbana, co wcale nie jest takie proste i łatwe, po kilkunastu sezonach składowania jest co najmniej wątpliwej jakości...


Dzisiaj uparci miłośnicy składaków to jest plemię, klan, zakon albo kasta... kąśliwi mówią, że ciągle szukająca w trawie zgubionej... klepki!
Dopominają się twardo jakiegoś wyjątkowego traktowania wśród braci wodniackiej, ale tak po prawdzie to o nic więcej im nie chodzi. Awanturowało się tu kilku(*) o wyjątkowe uznawanie... No to wydzieliłem im oddzielny Zakon "składaczy", by sobie mogli gadać bez znaczącego pukania się po głowie innych i roztrząsać kwestie przewagi śrubki motylkowej z mosiądzu nad miedzianą, czy na odwrót z rzetelnością naukową i pragmatyczną oraz w całkowitym spokoju.
No i od razu nastał kompletny... spokój! Od tamtego wydzielenia nie powstał ani jeden post członka gwardii... składanej.
Co pozostawiam do samodzielnego wyciągnięcia wniosków przez najpierw myślącą część tutejszych bywalców.

(*) - Sprawa wcale nie tak znowu błaha - kilku nader w inwektywach krewkich musiałem zbanować.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Krzysztof1956 » Pn, 12 mar 2012, 15:29

Zygmunt Skibicki napisał(a):Dziś, siedem lat po opublikowaniu "Szkoły Turystyki Kajakowej" widzę to tak:
1. Rozkwit składaków przypadł na okres gwałtownie rosnącego zainteresowania aktywnym wypoczynkiem indywidualnym przy dużej niedostępności własnych środków transportu.
2. Epoka dużego znaczenia składaków pochyliła się ku zmierzchowi wraz z końcem okresu trudnej dostępności samochodów osobowych dla ludzi łaknących bliskiego kontaktu z rodzimą przyrodą i dużą podażą w miarę porządnych jeszcze, a już stosunkowo tanich samochodów osobowych. Przecież dzisiaj za polietylena z górnej półki da się już kupić w miarę dobry, używany samochód osobowy. Zaś dobrej klasy składak jest prawie czterokrotnie droższy od najtańszych polietylenów!
3. Gwoździem do trumny składaków stał się tak trwały kajak polietylenowy, że dziś kupiony... nawet nie wiemy, ile lat przetrwa.
Co tu dużo gadać: każda powłoka składaka, nawet ta doskonale i fachowo zadbana, co wcale nie jest takie proste i łatwe, po kilkunastu sezonach składowania jest co najmniej wątpliwej jakości...


Warto zajrzeć - viewtopic.php?f=3&t=2189

=========================================================================================================
Składak ma niewątpliwe kilka zalet:
1. Łatwy w przechowywaniu - można go przechowywać nawet w szafie odzieżowej typu "Komandor",
2. Łatwy w przewożeniu - zawsze jest jakiś problem z pozostawieniem albo powrocie do samochodu,
3. Niezastąpiony w dalszych zagranicznych wyprawach - można go transportować nawet samolotem.

P.S.
Jestem miłośnikiem składaków - ale nie "ortodoksyjnym"...
Krzysztof1956
 
Posty: 6
Dołączył(a): So, 10 mar 2012, 19:54

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pn, 12 mar 2012, 15:52

Krzysztof1956 napisał(a):Składak ma niewątpliwe kilka zalet:
1. Łatwy w przechowywaniu - można go przechowywać nawet w szafie odzieżowej typu "Komandor",

A jakaż w tym zaleta, gdy można swego "sztywniaka" przechować w praktycznie dowolnej wypożyczalni kajaków, w porządnie zabezpieczonym hangarze za circa 100 zł rocznie? Każdy składak z powodu "kruszenia" się powłoki traci rocznie na swej wartości co najmniej trzykrotnie więcej!
Krzysztof1956 napisał(a):2. Łatwy w przewożeniu - zawsze jest jakiś problem z pozostawieniem albo powrocie do samochodu,

Pod warunkiem, że w tym samochodzie jest akurat miejsce na takie dodatkowe toboły. Per saldo jest tak, że nawet na daleki spływ przeciętnej wielkości samochodem osobowym ze składakiem nie pojedzie więcej osób jak tylko dwie.
Krzysztof1956 napisał(a):3. Niezastąpiony w dalszych zagranicznych wyprawach - można go transportować nawet samolotem.

No, to jest akurat prawda. Tyle, że dawno temu tu napisana:
Post w tym wątku datowany 120.12.2011 16:44:47 napisał(a):Co innego, gdy organizuje się bardzo egzotyczną wyprawę na... powiedzmy Bajkał czy którąś z rzek Ameryki Południowej, albo Afryki. Znam kilku ludzi, którzy się w tym specjalizują. Michał Kochańczyk, czy Piotr Opacian pływają na krańcach cywilizowanego świata(*) składakami, bo po prostu nieporównanie mniej ich sponsorów wtedy kosztuje transport łodzi. Wystarczy pogrzebać w internecie i sprawdzić, ile by kosztował transport sztywnego kajaka z Polski do Irkucka...?
(*) - Jeśli ten świat w rejonie wyprawy jest choćby odrobinę cywilizowany, najprostszym i najtańszym rozwiązaniem jest po prostu kupić tam porządnego, wyprawowego polietylena, popłynąć nim, a na koniec najzwyczajniej w świecie komuś tę skorupę sprezentować, bo koszty jej transportu przez pół świata na sto procent będą większe niż... wartość łodzi.

Każdy jednak zapytany o to podróżnik kajakowy odpowie, że gdyby miał na starcie spływu wybór: za te same pieniądze składak albo sztywniak, bez namysłu odpowie, że sztywniak i nawet nie pójdzie oglądać składaka.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Mnóstwo linków kajakowych

Postprzez Krzysztof1956 » Pn, 12 mar 2012, 15:57

Zygmunt Skibicki napisał(a):
Krzysztof1956 napisał(a):od czasu do czasu można spotkać na naszych wodach składaki, jednakże ich załogą na ogół są Niemcy...

Najpierw to się przywitajmy: Witamy Cię Serdecznie!
Trudno odmówić Ci sporej części racji, ale ja aż tak dużej u nas dominacji Niemców w grupie składakowców nie zauważam. Według mnie jest tak... pół na pół.
Krzysztof1956 napisał(a):...lekkie, tanie konstrukcje z polietylenu chyba na dobre wyparły w naszym kraju kajaki, które są może łatwiejsze w przewożeniu i składowaniu ale bardziej kłopotliwe w obsłudze...

Ja to widzę tak - kopiuję z innego miejsca forum:
1. Rozkwit składaków przypadł na okres gwałtownie rosnącego zainteresowania aktywnym wypoczynkiem indywidualnym przy dużej niedostępności własnych środków transportu.
2. Epoka dużego znaczenia składaków pochyliła się ku zmierzchowi wraz z końcem okresu trudnej dostępności samochodów osobowych dla ludzi łaknących bliskiego kontaktu z rodzimą przyrodą i dużą podażą w miarę porządnych jeszcze, a już stosunkowo tanich samochodów osobowych. Przecież dzisiaj za polietylena z górnej półki da się już kupić w miarę dobry, używany samochód osobowy. Zaś dobrej klasy składak jest prawie czterokrotnie droższy od najtańszych polietylenów!
3. Gwoździem do trumny składaków stał się tak trwały kajak polietylenowy, że dziś kupiony... nawet nie wiemy, ile lat przetrwa.
Co tu dużo gadać: każda powłoka składaka, nawet ta doskonale i fachowo zadbana, co wcale nie jest takie proste i łatwe, po kilkunastu sezonach składowania jest co najmniej wątpliwej jakości...


Dzisiaj uparci miłośnicy składaków to jest plemię, klan, zakon albo kasta... kąśliwi mówią, że ciągle szukająca w trawie zgubionej... klepki!
Dopominają się twardo jakiegoś wyjątkowego traktowania wśród braci wodniackiej, ale tak po prawdzie to o nic więcej im nie chodzi. Awanturowało się tu kilku(*) o wyjątkowe uznawanie... No to wydzieliłem im oddzielny Zakon "składaczy", by sobie mogli gadać bez znaczącego pukania się po głowie innych i roztrząsać kwestie przewagi śrubki motylkowej z mosiądzu nad miedzianą, czy na odwrót z rzetelnością naukową i pragmatyczną oraz w całkowitym spokoju.
No i od razu nastał kompletny... spokój! Od tamtego wydzielenia nie powstał ani jeden post członka gwardii... składanej.
Co pozostawiam do samodzielnego wyciągnięcia wniosków przez najpierw myślącą część tutejszych bywalców.

(*) - Sprawa wcale nie tak znowu błaha - kilku nader w inwektywach krewkich musiałem zbanować.

========================================================================================================
...no witam. Wydaje mi się, że w Polsce nie ma zbyt wielu miłośników składaków. Jedyna firma produkujące tego typu składaki w Polsce praktycznie całą swoją produkcję sprzedaje za granicę - przede wszytkim do Niemiec. Jeśli nasi Rodacy najpierw poczują potrzebę dalszych kajakowych wojaży a następnie będą chcieli je - wzorem choćby Niemców - realizować, wtedy popatrzą łaskawszym okiem na te zapomniane konstrukcje. Nieżyjący już niestety Jarek Frąckiewicz pływał prostymi, topornymi Tajmieniami i twierdził, że nie ma dla Niego lepszych kajaków - myślał przede wszystkim o logistyce (popatrzcie na You Tube Jego film z Portugalii i sytuację w jakiej sie znalazł - ze sztywniakiem byłoby b. trudno)...
pozdrawiam serdecznie i miłośników składaków, i miłośników sztywniaków...
Krzysztof1956
 
Posty: 6
Dołączył(a): So, 10 mar 2012, 19:54

Re: Mnóstwo linków kajakowych

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pn, 12 mar 2012, 16:22

Krzysztof1956 napisał(a):Jedyna firma produkujące tego typu składaki w Polsce praktycznie całą swoją produkcję sprzedaje za granicę - przede wszytkim do Niemiec. Jeśli nasi Rodacy najpierw poczują potrzebę dalszych kajakowych wojaży a następnie będą chcieli je - wzorem choćby Niemców - realizować, wtedy popatrzą łaskawszym okiem na te zapomniane konstrukcje. Nieżyjący już niestety Jarek Frąckiewicz pływał prostymi, topornymi Tajmieniami i twierdził, że nie ma dla Niego lepszych kajaków - myślał przede wszystkim o logistyce (popatrzcie na You Tube Jego film z Portugalii i sytuację w jakiej sie znalazł - ze sztywniakiem byłoby b. trudno)...

Mam duży szacunek do osiągnięć i wypracowanemu dzięki temu autorytetowi Jarosława Frąckiewicza, ale...
Komu w takim razie sprzedaje całą swą produkcję kajaków, stricte wyprawowych polietylenów Prijon i kilku innych?
Podejrzewam, że jest to kolosalnie więcej niż cała produkcja Waylanda...

Cała ta tutejsza przepychanka przypomina dysputy J.T. Stanisławskiego: "O wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy" i... na odwrót.
Są po prostu zwolennicy obydwu tych rozwiązań i trzeba to zaakceptować!
Proponuję zatem tego wątku dalej już nie kontynuować.

Jeszcze jedno...
Cytuj może wybiórczo, bo tak po prawdzie to nie bardzo widać, z jaką częścią wypowiedzi polemizujesz.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Mnóstwo linków kajakowych

Postprzez Krzysztof1956 » Pn, 12 mar 2012, 19:01

Zygmunt Skibicki napisał(a):Cała ta tutejsza przepychanka przypomina dysputy J.T. Stanisławskiego: "O wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy" i... na odwrót.
Są po prostu zwolennicy obydwu tych rozwiązań i trzeba to zaakceptować!
Proponuję zatem tego wątku dalej już nie kontynuować.

Jeszcze jedno...
Cytuj może wybiórczo, bo tak po prawdzie to nie bardzo widać, z jaką częścią wypowiedzi polemizujesz.

======================================================================================================================================
...ależ moim zamiarem nie było i nie jest kogokolwiek przekonywać do składaków!!!!! Co do prof. mniemanologii stosowanej, to bardzo lubiłem te Jego cotygodniowe monologi - nie pamiętam czy były w ITR czy IMA???
Pozdrawaim serdecznie.
Krzysztof1956
 
Posty: 6
Dołączył(a): So, 10 mar 2012, 19:54

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez kajakiskladane.pl » Wt, 18 mar 2014, 01:22

Witam Wszystkich! Witam Mundka :)

"Składak czy sztywniak" to bardzo dziwne pytanie : :biggrin: I na nie nie może być odpowiedzi : TAK albo NIE. Za wiele czynników tutaj decyduje. Sam posiadam składanego NERISA, czyli współczesną wersję legendarnego Tajmienia. Ale pływam też innymi kajakami nieskładanymi. Jedne i drugie kajaki mają swoje zalety. Zależne mocno od przeznaczenia. Fakt, podróże zagraniczne na wzór śp. Jarka Frąckiewicza to wg mnie właśnie to "wzniosłe" przeznaczenie takich kajaków. Jednak nie tylko... Sam często zabieram kajak metrem, potem autobusem i jadę do Góry Kalwarii nad Wisłą aby spłynąć do Warszawy na wieczór. Taki miły spacerek. Nie jest to "wzniosła" rzecz ale ja to mogę robić co tydzień w weekend. I uwielbiam to robić :D Całkowita niezależność to fajna sprawa. Pływałem też dmuchańcem - podobne zalety transportowe, ale z nautyką to nie ma co porównywać (chyba Ty Mundek pisałeś o tym gdzieś tutaj i się z Tobą całkowicie zgadzam). No i w składak można zapakować mnóóóóóstwo bagażu. Także na wyprawy składak jest prawie sprzętem idealnym. Poza tym ogólnie technika tak mocno poszła do przodu, że te kajaki są teraz naprawdę wytrzymałe.
kajakiskladane.pl
 
Posty: 3
Dołączył(a): N, 16 mar 2014, 02:36
Lokalizacja: Warszawa

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Wt, 18 mar 2014, 09:53

kajakiskladane.pl napisał(a):"Składak czy sztywniak" to bardzo dziwne pytanie : :biggrin: I na nie nie może być odpowiedzi : TAK albo NIE....

Witamy Cię Serdecznie.
To jest tylko forum dyskusyjne i to głównie przeznaczone dla nowicjuszy, czyli ludzi niezbyt pewnie czujących się w zawiłościach sprzętowych, a na pewno nie jest to rozprawa naukowa, co to ma postawić kropkę nad "i" wszelkich dysput i to na możliwie najwyższym poziomie wiedzy w dziedzinie...
Przynajmniej na początku każdy ma prawo uważać, że być może jest jakiś jeden rodzaj: butów górskich, plecaków, kurtek, lin, kostek, czekanów, ale także... kajaków, co to będzie najlepszy "do wszystkiego". Już po pierwszych poważniejszych doświadczeniach staje się oczywistym, że takiego uniwersalnego sprzętu nie ma. No tak, ale od czegoś trzeba zacząć...
Nam tu właściwie chodzi jedynie o to, by te pierwsze kroki nie były w zupełnie abstrakcyjnym kierunku.
Później, to każdy w miarę trzeźwo myślący i tak szybko nabierze doświadczeń i wiedzy pozwalającej na własne, uzasadnione przekonania.

Mam pytanie: czy strona www.kajakiskladane.pl to jest Twoja strona?
Jeśli tak, to nie miałbym nic przeciw temu, by link do niej znalazł się w Twoim podpisie na tym forum - nie ma się czego wstydzić! Taka przynajmniej jest moja opinia... :biggrin:
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez kajakiskladane.pl » Śr, 19 mar 2014, 20:28

Tak tak to moja strona. Działa dopiero od niedawna. Dlatego jeszcze mało mam treści, ale niedługo pojawi się więcej materiałów właśnie o składakach. Trochę będzie tez opisów moich wypraw. Jestem miłośnikiem składaków :) A przemyślany wybór to najlepszy wybór na pewno.
kajakiskladane.pl
 
Posty: 3
Dołączył(a): N, 16 mar 2014, 02:36
Lokalizacja: Warszawa

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Cz, 20 mar 2014, 01:03

Tym bardziej nas cieszy Twoja tu obecność... :biggrin:
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez robert_fracz » Wt, 4 gru 2018, 19:50

Ani składany, ani sztywny - pneumatyczny:)

Dlaczego?

1. Logistyka spływu. Wsiadam do pociągu/blabalacara/autobusu - jadę na początek spływu, spływam, wracam tą samą metodą. Kilka razy próbowaliśmy na dwa samochody - jeden zostawiony na mecie, drugi na miejscu startu - zawsze wychodziło dłużej niż komunikacją. Sztywny kajak jest dobry, jeśli ma kto przywieźć i odwieźć.

2. Logistyka transportu. Kajak Twist 1, czteroczęściowe wiosło, kamizelka lotnicza i trochę szpeju, mieszczą się w ramach bagażu rejestrowego w samolocie. Dzięki temu jadąc na delegację za granicę, mogę przedłużyć pobyt o dzień, dwa i spłynąć lokalną rzekę. Trzeba tylko pamiętać o zgłoszeniu kamizelki na lotnisku bo tam jest nabój z CO2.

3. Przechowywanie. Jak się nie ma domu czy garażu, tylko mieszkanie w bloku, to kajak musi zmieścić się w szafie. Podwieszanie pod sufitem jako wątpliwa ozdoba nie wchodzi w grę.

4. Łatwość montażu. 5 minut machania pompką vs dwadzieścia minut montażu składaka.

Jedynym minusem pneumatyka jest tylko jego niższa wytrzymałość mechaniczna. Ale jako że nie jestem miłośnikiem zwałek, tylko pływania, żaden to problem.

Podnosi się też często kwestię sztywności i kształtu. Ten problem zostanie ostatecznie rozwiązany w ciągu dwóch-trzech lat. Na razie nieśmiało wchodzi na rynek tkanina DS z poprzecznymi napinaczami, która umożliwia tworzenie z jednej strony wypukłych z drugiej wklęsłych - koniec z serdelkowatymi komorami ;).
Na razie są dostępne rozwiązania "full HP kajak" z trzema płatami giętymi jednoosiowo. Wrażenia z pływania - jak zwykłym sklejkowym kajakiem.
robert_fracz
 
Posty: 4
Dołączył(a): Pt, 30 lis 2018, 18:42

Re: Składak czy "sztywniak"?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Wt, 4 gru 2018, 19:55

Trzeba przyznać, że uzasadnienie robert_fracza jest logiczne i dość przekonywujące.
Jeśli nie planuje się na przykład Brdy powyżej Mostu Garbatego, albo między Świtem a Nogawicą, oraz "przekopywania" dużych jezior środkiem przy bocznych wiatrach, to poważnych problemów "dymacze" zapewne... unikną.
Ja jednak pozostanę przy moim rozwiązaniu, bo tak lubię, ale nic nie umniejszam innym.
Zresztą... to się zgadza z ogólną tezą tego forum, czyli: każdy robi, jak uważa za stosowne, byle nie prowadziło to do zbędnych problemów.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10871
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź


Powrót do Zakon "składaczy"

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość